一回事。”石云点着头。
“问题其实是很复杂的』般说来，在一桩交易中，有吃亏的，就一定会有赚的‖样，有占便宜的，就一定会有吃亏的。但某些个活动中，在所有的参与方和相关方中，会出现这样的一种情况，大家都是受益者，没有吃亏的人。”
“什么情况？”石云很好奇。
“比如，国家有一个十个亿的工程项目，张三负责工程发包，张三把该工程给了李四∽先，张三给李四的标价不但没超出国家的预算定额标准，还降造百分之二〔就是降低造价二千万，张三没让国家吃亏—了拿到这个工程项目，李四给了张三标价的百分之一，也就是张三以职务之便获一千万。李四没有干工程的实力，他只是个中间商←自己留下标价的百分之一，也就是一千万，把这个工程项目给了一个施工单位＄果这个工程项目纯利润是百分之七的话，这个施工单位拿到这个工程项目，纯利润还剩百分之三。
“这个工程项目施工一切正常，工程质量也没有任何问题♀个施工单位干完了，获利标价的百分之三，也就是三千万。当然，十个亿的工程项目，不可能张三一个人说了算，我只是举个例子，把过程尽量的简化、直观。不过这里差不多涵盖了工程项目承发包中所有，这无疑是个典型的案例♀其中所有的人都没吃亏，没有人受到损害。而且大家都受了益。
“也许有人说，国家吃了亏＄果张三和李四的非法获利二千万交给国家，国家不就可以降低造价四千万吗？国家的预算定额标准也不是胡乱制定的，国家降低造价四千万就一定是公道的吗？也许有人说这个施工单位吃了亏，他们干这个工程项目本来可以获利标价的百分之七，也就是七千万≈在只获利标价的百分之三，也就是三千万♀个施工单位可不会这样的认为，他会说如果不从李四收里拿到这个工程项目，他从这个工程项目中一分钱也得不到。”
“我听你说过，工程项目的公开承发包国家不是有法律明文规定吗？”石云问
“是的，有招标法，可上有政策下有对策。比如有一个地方，如果上边来检查招投标情况，看相关资料，是要多规范有多规范；而最规范的地方往往最不规范。
“他们的作法是，搞一个小圈子⌒工程项目发包，小圈子的单位都来参加，别人是挤不进来的≮此之前，这个工程项目给哪家，已经定了，小圈子的单位都知道，其余的人都是来陪标的…的标书怎么编是有明确要求的，实行打分制，结果先定下来的那家分最高♀一次别人陪标，下一次这次中标的人家就要为别人陪标』要是在小圈子里总能轮上＄果小圈子的单位不按规矩出牌，你可能赢一次，但代价是永远被赶出这个小圈子≤进这个小圈子是一般的单位吗？能进这个小圈子容易吗？谁也不敢。”
“你是说这就无法治理了吗？”石云问。
“不是的，我只是想说，治理不像有些人像的那么简单，那么容易—达到诸如美国那样的完备，需要健全的法制，需要健全的体制，需要健全的约束和监督机制□至需要全民族、全社会全面素质的提升，我们还有很长的路要走。”
“大家说，改革开放前，那时候各方面比现在落后的多，好像的情况比现在好的多♀又如何解释呢？”石云又问。
“今天是从过去走来的，我们不能割断历史。但正如我们不能简单的用今天否定过去一样，更不能用过去否定今天。就是那个时期的社会风气，也多半被现在的人们理想化了□青山张子善的贪腐事件不用说了，建国之初三反五反运动揭发出的大量的问题，前的四清运动中的清出的大量经济问题等等。还有中为什么那么多的当权派被批斗，虽然有运动的因素，但是干群关系紧张也是不能回避的。
“如果我们把过去和现在加以比较，可不可以说现在的比过去要严重的多呢？回答是肯定的，但是不是可以因此得出结论：这是改革的失败呢?
“改革前的旧体制的基本特征是封闭，人的思想和行为被禁锢着∝别是在“狠斗私字一闪念”的日子里，有些地方农民用鸡蛋换几个零花钱都被视作资产阶级的尾巴。当人们通过正当的手段获取正当利益的行为都受到种种限制的时候，通过不正当的手段获取不正当利益的行为当然就更难实现了。很明显，封闭的体制本身就是一道防腐壁垒。当改革冲破壁垒，当思想冲出牢笼，当人们可以通过自己的努力改善自己的生活，被压抑多年的积极性和创造性被激活了。当通过正当的手段获取正当利益的积极性被调动起来的时候，通过不正当的手段获取不正当利益的积极性也被激发了。并且后者比前者由于付出少获利大，则更有吸引力♀样看来当前的真好像是改革惹的祸。”
“封闭的体制本身就是一道防腐壁垒，这话说得好，说得深刻。”石云点着头。
“我不只一次的说过马克思说过人们努力奋斗所争取的一切都与他们的利益有关，个人不满足的为自己的利益而努力所形成的合力，是我们社会不断进步的最根本的动力』个好的制度，首先要使生活在这个制度下的人们，可以为谋求自身的利益
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